[閒聊] 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

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留言 167則留言,26人參與討論
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討論串 10
大家豪 不確定是否OP 小弟在看了SSD之亂後 看到下面有人留言 去年對岸音響界的 八萬元懸賞電源線大挑戰 就是你出兩條線,自選,樓主帶著8萬元RMB去你家 誒你家的系統,幫你做換線單盲測試 10次看中幾次,10/10 8萬元就給你囉! 有網友說最新的結果是兩次10中8,應足以證明電源線盲測試有差 文章網址如下 https://www.jdbbs.com/thread-8510107-1-1.html 我把文章爬了一下 覺得挺有趣的 整理一下給大家看,如果是舊文還請海涵 後面標示 (測試次數)/(正確次數) 由於測試規則小弟不是統計專業,不確定夠不夠嚴謹構成統計學意義 但結果挺令人玩味,這樣到底算不算有差呢? 第一季上海站,DIY線材/DIY器材。 粗藍DIY線(阻抗測不出) Vs 細紅DIY線( 1歐直流阻抗) 10/8 10/8 第二季廣州站,商業線材/商業器材。 幾千元RMB 歐洲品牌線 Vs AMP附機線 10/6 10/4 第三季上海站,商業線、DIY 線材/商業器材。 DIY發燒線 Vs 普通機線 10/4 10/3 第四季上海站,商業、DIY線材/DIY器材。 DIY 1mm^2單股硬銅發燒線 Vs 普通機 12/7 11/6 第五季雲南站: 商業線材/商業器材。 上萬元RMB品牌電源線 Vs 10元機線 10/5 10/4 總共5季 首先 所謂"雙次10中8"的結果,根本是第一站最舊的賽果... 而且還是拿不足兩米有1歐姆阻抗的DIY線當Ref.,還不知道有沒屏蔽呢 瑞凡 這線過的了電源線的電工法規嗎(?) 聽出兩次10中8 這.....沒問題嗎(?) 還有兩次loss 再接再厲XD (沒錯這次懸賞是實驗組對照組可以被測者自己準備!!聽得出差別10/10 拿走8萬元, 想拿衣架包起來當對照組電線比也行! 不過作者希望大家良心比拉) 再來其他組的測試結果就請各位自由心證了 有統計專業或是電工專業的鄉民歡迎補充 小弟自己也有買一些小貴的線,我木耳覺得有點差拉,雖然沒領教過啥一耳朵的差別 但小弟也懶的插插拔拔自己做實驗換器材折騰自己來確定差多少,我就爛(拇指 這條路,我是有70分就開心的人,看著爽也好啦 但要我說雙盲測試給我完 我覺得這差別我一定過不了就是了=3= PS.除了第一站量測有條線怪怪der 其他線材都是原樓主的小電表阻抗測不出喔 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.173.242 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1593884531.A.96E.html ※ 編輯: amunacoin (180.218.173.242 臺灣), 07/05/2020 01:44:31
1Fpurplesky911: 要降低難度的話 可以拿一條銅線 一條銀線類啊~ 07/05 01:45
你把我大AKG鐵線放哪?
2Ficekiba: 不要引起蒸液啦~ 07/05 01:48
3Fadamptt: 看一堆垃圾資料 都不如你自己買一條線回來試試看 沒差的 07/05 01:55
4Fadamptt: 話很好啊 恭喜你省錢了 有差的話那不就人家小孩都生好幾 07/05 01:55
5Fadamptt: 代了 你還在紙上談兵內射會不會懷孕 07/05 01:55
欸欸 說話不用這麼嘴臭巴? 你又憑什麼說這是垃圾資料? 小貴的線我也有 我自己有我的心得,阿奇怪我PO出整理文轉來請大家參考哪裡招惹到你? ※ 編輯: amunacoin (180.218.173.242 臺灣), 07/05/2020 02:01:02
6FReshiram: 看結果跟丟硬幣有87%像,樣本不夠而且是怎抽樣的 07/05 01:57
7FReshiram: 看了一下原文是立意,不過挑出來的人有沒代表性還是很主 07/05 02:05
8FReshiram: 觀的感覺 07/05 02:05
9Fpurplesky911: 鐵線XDDD 07/05 02:13
10Fkyoujin: 這種測試在大陸很好測吧...大陸一堆品質不良的電線 07/05 02:18
11Fkyoujin: 之前公司從工廠拿了好幾條不知道哪裡來的爛電源線 07/05 02:20
12Fkyoujin: 我剝線的時候裡面狂斷,銅的純度不知道低到哪裡去 07/05 02:21
13Fkyoujin: 還有發現線斷在橡膠套裡面的... 07/05 02:23
如果真的很好測出來,台幣40萬元獎金早就被拿走了@@(當然前提是相信實驗真實性)
14Fadamptt: 首先你不要誤會 垃圾是指這些資料 不是你 我為什麼說它垃 07/05 02:27
15Fadamptt: 圾 因為這資料你看結果頂多嘴一句「大家自由心證」 其實 07/05 02:27
16Fadamptt: 要推論到線材有差或沒差 都是資訊不足邏輯不嚴密 07/05 02:27
17Fadamptt: 那什麼才是比較有營養的資料? 正面論述直接證明啊 比如 07/05 02:28
18Fadamptt: 說這篇: 07/05 02:28
19Fadamptt: https://reurl.cc/8Gx20g 07/05 02:28
20Fadamptt: 雖然它是證明喇叭線 但後面也有跟你提到結果為何也適用電 07/05 02:30
21Fadamptt: 源線 有興趣慢慢看吧... 陰謀論的東西真的沒什麼營養... 07/05 02:30
您這份資料之前我有看過(好像也是您貼的?) 線材本來就會影響儀器,不然傳輸線模型第一章就不會先教阻抗匹配(欸 這門我翹光了) 我相信他所說的量測出喇叭線對傳輸暫態訊號的影響 但我不是專業的,這樣量測出來的差異,轉換成聽感結論如何? 某種爆音? 某種加強的頻段? 還是其實感覺不到? 線材 measuable 和聽感 noticeable 本來就不等價 您自己也懷疑ASR上那些DAC量測差異,是否人耳感受的到 再者,這篇測試是喇叭的類比訊號 類比訊號差異直接對喇叭造成影響這應該沒有人有異議(不論是否聽的出) 雖然作者在文末說電源線可套用類似模型 但是否等價更換電源線 再一系列濾波、條壓、轉DC後這個改變也有明顯可聞的差異? 作者沒說,我也不確定
22Fm9172250: adam大真的超氣XDD 07/05 02:49
23Fzzz54666: 我不是說你是垃圾 我是說 07/05 03:49
24FcallTM: 在一般盲測外國是還會測量輸出的電壓。 因為發現一般高階 07/05 04:29
25FcallTM: 的產品電壓輸出都會高一點。 所以要先調成電壓再做盲測。 07/05 04:29
26FcallTM: 因為人分辨不出3db 差異以內的大小聲。 會直接認為比較大 07/05 04:29
27FcallTM: 聲的那個=聲音比較好 07/05 04:29
28FcallTM: 所以會先做 voltage match + db match 這一個動作 07/05 04:41
這個聲壓校準真der hen重要
29Ffalc0972: AKG牛B鐵絲XDDD 突然覺得K701換線很奇妙XDDX 07/05 04:49
30Fdjboy: 哥太強了,那串超長耶~~~ 07/05 06:56
31Fmartinlin77: 推:我們可以試著用這種方式測試 07/05 07:54
32Fkrrvincent: 統計上有差異先來個p<0.05吧 07/05 08:25
33Fmartinlin77: 是否沒辦法10次猜對8次就能排斥(可以聽出差異)的 07/05 09:53
34Fmartinlin77: 假說 07/05 09:53
35Fchiangwei: akg頭樑調音法 07/05 09:58
36Fsenkuen: 版上多一點這樣的文章是很好的現象吧 07/05 09:59
37FStNeverRush: 反正耳朵收貨 有差就買 07/05 10:00
38Fmartinlin77: 還有想問該文中有人拿1歐姆電阻的電源線是代表不合安 07/05 10:03
39Fmartinlin77: 規的嗎? 07/05 10:03
40Fbanque: 8/10的p value=0.0547 07/05 10:46
41Fbanque: 因為樣本數太小所以要達95%顯著水準較嚴格 07/05 10:46
42Fbanque: 理想的ABX是進行16次,只要12次亦即75%的準確率就能顯著 07/05 10:46
43Fmartinlin77: 請問樓上大大 12/16代表 有差異 : 沒辦法8/10就是沒 07/05 10:52
44Fmartinlin77: 差異(聽不出來)的意思吧? 07/05 10:52
45Fbanque: 應該說不夠格稱作聽得出差異,我簡單解釋 07/05 13:49
46Fbanque: 因為盲聽的結果有一定運氣成分 07/05 13:49
47Fbanque: 就算一個人瞎猜也有可能全對 07/05 13:49
48Fbanque: 因此統計上只能用機率來表示一個人聽得出差異的可能性 07/05 13:49
49Fbanque: 一次盲聽試驗視為一次抽樣結果 07/05 13:49
50Fbanque: 只要得出的結果屬於隨機猜測所構成的 07/05 13:49
51Fbanque: 樣本分布95%之外的那另外5%的極端值 07/05 13:49
52Fbanque: 統計上便認為此結果不太可能是隨機猜測而來 07/05 13:49
53Fbanque: 因此稱此結果達到統計上的顯著差異 07/05 13:49
謝謝統計學解說
54Fmartinlin77: 感謝 換言之 猜對少於12/16 應該可以說沒差異? 07/05 14:03
55FcallTM: 也太麻煩...如果要credible 不久還要1082 次 lol 07/05 14:15
56Fmartinlin77: 科學方法才能讓人信服,不然各講各的沒意思 07/05 14:34
57Fadamptt: 看你們討論滿滿的尷尬 人家都用示波器量出肉眼能見的波 07/05 14:44
58Fadamptt: 形差異了 肉眼能見代表%數非常高 結果一堆平常迷信<100 d 07/05 14:44
59Fadamptt: B數據的人 還要那麼賣力去解釋隨機抽樣的五個大陸人的統 07/05 14:44
60Fadamptt: 計結果 這是哪門子的科學www 07/05 14:44
61FcallTM: 有人寫那是用3ghz 去量的耶....蝙蝠音了 07/05 14:51
62Fadamptt: 難怪你整天喊幻覺真的存在啊 人家最低還用125Hz去量 什 07/05 15:03
63Fadamptt: 麼3GHz? 科學是拿證據出來說話 不是只相信你想相信的東 07/05 15:03
64Fadamptt: 西。 07/05 15:03
65FcallTM: ?我寫的嗎? 你可以去查一下啊 07/05 15:10
66FcallTM: 怎麼那麼氣...你不能只相信你想相信的啊 07/05 15:10
67Fadamptt: 沒有人生氣啊 現在連看文字都能產生對方情緒的幻覺了嗎ww 07/05 15:12
68Fadamptt: w 你可能需要找人盲測一下這個特異功能是不是真的喔www 07/05 15:12
69Fyys310: 文字是真的無法讓對方知道情緒 07/05 15:15
蔣幹:「操你嗎?我幹!」 曹操:「我操,你誰啊?」 (誤)
71FcallTM: eads/stereophile-article-on-speaker-wire-measurements. 07/05 15:18
72FcallTM: 14263/ 07/05 15:18
73Fabcd111155: 我看到的分別是測1k 125 15khz 並沒有3ghz 07/05 15:19
74FcallTM: 文字感覺不出情緒...那書都不用賣了 lol 07/05 15:19
75FcallTM: 嘻嘻 超搞笑的耶....這樣有沒有情緒呢看來是沒有 07/05 15:20
76Fadamptt: 又搬你最愛的ASR出來XDDD 我很早就說過了 那些都是穩態量 07/05 15:22
77Fadamptt: 測 動態的東西全部出不來 音樂訊號就是屬於動態的 除非你 07/05 15:22
78Fadamptt: 平常只聽電平跟死人心跳一樣的tone 再拿ASR的結果出來說 07/05 15:22
79Fadamptt: 吧... 07/05 15:22
80FcallTM: 話說我沒去看那篇文...我看了也抓不出正不正確沒啥意義吧 07/05 15:23
81FcallTM: 。 反正他就測出來有。 asr 覺得沒意義 現在是這樣的狀況 07/05 15:23
82FcallTM: 而已 07/05 15:23
83FcallTM: 喔喔現在你是選你想信的去信了嘍...lol 07/05 15:25
84Fadamptt: 因為你是這方面的小白啊 你看這些資料的判斷能力都只依 07/05 15:26
85Fadamptt: 據自己意識型態 可以不用說出來讓大家知道啦www 07/05 15:26
86FcallTM: 你很早就說過是跟我說嗎? 還是大家都應該知道你說過啥啊l 07/05 15:26
87FcallTM: ol 07/05 15:26
88FcallTM: 喔喔原來asr 都小白喔 你最懂 笑死 07/05 15:27
89Fabcd111155: 可以請c大解釋asr為什麼覺得沒意義? 07/05 15:28
90Fyys310: 就是無法阿。 都不會跟朋友聊天時誤會情緒的阿 真厲害 07/05 15:28
91Fabcd111155: 討論這些才是有意義的科學行為不是嗎 07/05 15:28
92FcallTM: 他大約意思是測量出來的東西不一定聽得出來吧。 他裡面寫 07/05 15:31
93FcallTM: 的我也沒看懂我也不是學電的。 這東西不就多方面看看就好 07/05 15:31
94FcallTM: 單信一方在那邊氣的跳腳還蠻可笑 07/05 15:31
95Fyys310: 他是來吵架的吧 是討論嗎 07/05 15:31
96FcallTM: 妳說我嗎? 我吵這幹嘛? 吵贏了是有啥好處。 lol 07/05 15:33
97Fyys310: y 07/05 15:36
98Fadamptt: 別浪費時間在他身上了 如果各位對這種動態失真有興趣的 07/05 15:38
99Fadamptt: 話 關鍵字叫做TIM失真 07/05 15:38
100FcallTM: 到頭來還是選擇自己想相信的。 提出問題就當沒看到嘍... 07/05 15:42
101Ficekiba: 之前Asr有一篇文章在比帝瓦雷跟其他"後級"的測評,那篇 07/05 16:11
102Ficekiba: 的樓主直接講說1萬鎂測起來的跑分比隔壁版很屌的benchmar 07/05 16:11
103Ficekiba: kAHB2還爛,簡直拿去填海,好笑的是下面就有人留言說我 07/05 16:11
104Ficekiba: 怎麼用3000鎂擁有benchmark還有“前級”跟“DAC”,Are y 07/05 16:11
105Ficekiba: ou kidding?那篇的樓主就冷冷的回一句我只是做測評。 07/05 16:11
106Ficekiba: 再補充一下,帝瓦雷還包含串流支援airplay跟roon,連訊 07/05 16:16
107Ficekiba: 源功能都有。 07/05 16:16
108Fhdd60311: “數據比不過別人就一定更差”這類數值至上思想就是讓人 07/05 16:55
109Fhdd60311: 反感的主要原因啊(扶額 07/05 16:55
110Ficekiba: 如果你的耳朵可以聽得出數據的話這樣是可以理解的。 07/05 17:15
111Fclioneurise: 別的不說,文字無法承載情緒的話,小說家、散文家與 07/05 18:34
112Fclioneurise: 詩人全部都要填海了XD 07/05 18:34
113Fadamptt: 那也沒關係嘛 我們這裡是談科學 又不是談感情 為什麼這 07/05 18:42
114Fadamptt: 麼關心我什麼情緒呢 好害羞喔 07/05 18:42
115Fbanque: ASR底下討論串也確實很多不瞭解數據的意義就盲目崇信數據 07/05 18:45
116Fbanque: 的科學盲… 07/05 18:45
117Fbanque: SINAD高到一定程度數據就沒用的結論其實跟這版滿一致的 07/05 18:49
118Fbanque: 就像此版對科學數據莫名苛刻但又對主觀聽感異常包容 07/05 19:00
119Fbanque: ASR可能是另一種極端吧 07/05 19:00
120Fadamptt: 因為科學 對就是對 錯就是錯 和聽感那種沒有標準答案的東 07/05 19:07
121Fadamptt: 西本來就不一樣 07/05 19:07
您這句我一半認同 竊以為 這篇對岸網友的論證方法某種上還是可取得 今天你說你不相信這5個不知道哪邊鳥蛋生出來的量測是否可信 但如果是50份、500份、甚至5000份的樣本數據呢? 我覺得我們可以討論或懷疑他在實驗構想上的不足性 但他的實驗方向和動力的確是這個圈子所欠缺的 尤其是有償的盲測 幫馬丁林77大灑花 換個例子 就小弟淺薄認知(有誤請指證) 大家都知道 新藥上市都要經過雙盲測試確定要是否有效 我們可以對藥效的藥理動力學掌握不夠清楚 也不需要解釋這個藥在身體裡"所有"產生的化學作用 但只要足夠數據樣本證明,盲測後藥有效,且副作用能接受 在對這藥了解不全面下,我們仍能說 這藥 有用 而不是各種人體感官的不穩定、不確定造成安慰劑差異 同理,OO器材有/無用論,我們不用解釋所有物理上的成因或現象 只要過的了統計意義上有效的盲測,我們仍能對聽覺是否有影響做結論 畢竟我們應該都同意 聽起來有差,有改變,甚至有改善,才是玩音響的初衷吧?
122FDaedolon: 因為聽感是最終目的,量測只是是過程,如果你量測的數 07/05 19:37
123FDaedolon: 據無法跟聽感連結,請問是不是調整聽感以遷就量測值? 07/05 19:37
124FDaedolon: 有沒有覺得怪怪的 07/05 19:37
125Ficekiba: 沒有怪怪的阿;所以我說耳朵聽得出數據的話就能理解了。 07/05 19:43
我還是覺得measuable 和 noticeable 是兩回事 最終noticeable 才是目的
126Fpawaslider: 小弟不懂ASR上的量測數據能和哪一部分的聽感作直接連 07/05 21:15
127Fpawaslider: 結,如果ASR上的量測數據沒有點意義,那麼adamptt大能 07/05 21:15
128Fpawaslider: 告訴我們TIM失真的量測數據能和哪一部分的聽感作直接 07/05 21:15
129Fpawaslider: 連結嗎? 07/05 21:15
130Fadamptt: 你想要什麼層面的回答 一個很簡單體驗TIM的方式 其實就是 07/05 21:20
131Fadamptt: 擴大機切換不同的gain 由於通常都是改變回授量 會直接影 07/05 21:20
132Fadamptt: 響TIM的程度 07/05 21:20
133Fadamptt: https://reurl.cc/GV2X8G 07/05 21:23
134Fadamptt: 谷津的說明 一個不錯的參考資料 07/05 21:24
135FcallTM: 所以這邊cable 的數據又可以直接做連結了? 而不是小到沒 07/06 00:47
136FcallTM: 感覺? hmmm 一邊是高到沒感覺 一邊是小到有感覺 屌 07/06 00:47
137Fxelnaga: 一歐姆笑了 07/06 05:59
※ 編輯: amunacoin (180.177.1.160 臺灣), 07/06/2020 18:25:14 ※ 編輯: amunacoin (180.177.1.160 臺灣), 07/06/2020 18:42:46
138Fadamptt: 因為從音響圈的歷史來看 電源線是效果明顯且被公認的東 07/06 19:38
139Fadamptt: 西 在老燒眼中 被挑戰「電源線沒差」的感覺 其實就跟如果 07/06 19:38
140Fadamptt: 我現在挑戰你「喇叭根本沒差」 你會有的感覺一樣 所以原 07/06 19:38
141Fadamptt: 諒我在這篇口氣這麼諷刺 07/06 19:38
142Fadamptt: 這類問題在大陸論壇 其實也都是一些小白在提出的 他們的 07/06 19:41
143Fadamptt: 共通特色是:不想懂原理 不想親身嘗試 主觀(腦補)認定 07/06 19:41
144Fadamptt: 沒差就哇哇叫質疑別人精神有問題 07/06 19:41
145Fadamptt: 你一定想問 那為什麼電源線這麼有差 盲測還會失準 07/06 19:42
146Fadamptt: 對我來說 我會去檢討盲測裡頭出了什麼問題 例如是否盲測 07/06 19:45
147Fadamptt: 是一個壓力環境導致精神無法集中 受試者是否有受過訓練是 07/06 19:45
148Fadamptt: 一個專業盲測者 一連答10題是否太考驗記憶力等問題 07/06 19:45
149Fadamptt: 還有 一條電源線吃不飽 你怎麼不吃兩條增加成功機率的問 07/06 19:50
150Fadamptt: 題 畢竟如果你要證明的是一個東西完全無效 就不用怕人家 07/06 19:50
151Fadamptt: 一直疊加這無效的效果嘛 07/06 19:50
152Fadamptt: https://reurl.cc/pdeVjZ 07/06 21:20
153Fadamptt: 盲測其實也不是沒有成功經驗。 07/06 21:20
154FcallTM: 喔喔翻譯出來就是自己爽就好嘍。 說那麼多幹嘛 反正雙方測 07/06 23:07
155FcallTM: 出來就是互不相信嘛不就白搭。 lol 還小白勒... 07/06 23:07
156Fdjboy: 唉~~~ 又是小白,又是垃圾,真的無耐~~~ 07/06 23:13
157Fadamptt: 歡迎各位自行檢視自己符不符合我給的小白兩字定義 結果就 07/06 23:25
158Fadamptt: 不用說出來了謝謝 至於垃圾 你媽叫你不要吃垃圾食物時 她 07/06 23:25
159Fadamptt: 的本意也不是你是垃圾啊... 07/06 23:25
160FcallTM: 你自己定義的..就是你活在你世界啊 你高興就好嘍..要別人 07/06 23:28
161FcallTM: 檢視還頗好笑 lol 07/06 23:28
不要起蒸液辣 ※ 編輯: amunacoin (180.177.1.160 臺灣), 07/07/2020 01:10:08 ※ 編輯: amunacoin (180.177.1.160 臺灣), 07/07/2020 01:14:25
162Frf: 這樣打臉讓有錢沒處花的人又要考慮會不會笑了啊 07/07 09:59
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166Fpawaslider: adamptt,就你舉的例子,改變回授量會造成TIM量測值改 07/08 00:54
167Fpawaslider: 變,關聯回聽感有什麼部分確定會有正相關或負相關? 07/08 00:54

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